トークセッション「ゴシック・ロリータ・日本」(樋口ヒロユキ・高原英理)メモ

とき：2007/8/3/19：00~ ばしょ：ジュンク堂書店　新宿店
ないよう：『死想の血統』（冬弓舎）刊行記念トークイベント

死想の血統 ゴシック・ロリータの系譜学

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・ゴスイベント
東京:ダークキャッスル　関西:ブラックベイル

・『死想の血統』紹介
>カバー写真等の谷敦志の話etc.

フランケンシュタインの花嫁―三浦悦子人形作品集 (Pan‐Exotica)

>書いている最中は澁澤龍彦を敢えて読まなかった
>北鎌倉の澁澤龍彦のお墓に今日行ってきた

・『ゴシックハート』等紹介
>『ゴシックハート』-黒-理論的 ／ 『死想の血統』-白-実践的
>澁澤兄弟

・『死想の血統』書いている時に『ゴシックハート』『テクノゴシック』刊行。ヤバイ

ゴシックハート

テクノゴシック

・(高原氏)<文学の分野のゴシック>
>1978-1985:国書刊行会『ゴシック叢書』---古い18Cのゴシックロマンス
>>「1980'sの軽さ」「あっさり書いて下さい」
>1990's:京極夏彦大売れ

・(樋口氏)<関西>
>野ばらちゃん[嶽本野ばら]を産んだ関西
>>関西にいた頃のkey wordは「乙女」
>>>東京に行ってから「ゴス」的なものも強調するように
>(ストリートで取材していた感覚では)先に「少女」→後に「ゴシック」
>バウハウスは何時の間に「ゴシックロック」？ 昔はポジパン[ポジティブ・パンク]だった

・(高原氏)
『KERA!』の別冊『ゴシック&ロリータバイブル』
>取材するうちにだんだん格好が黒くなってきたから黒いので1冊作っちゃったという話?
・(樋口氏)
>気が付いたら「乙女」と「黒い人」に分かれていた
>野ばらちゃんが用意した。置き土産のような
>90年代半ばにロリータファッションブランド「メタモルフォーゼ」出来る
>>ロリータ服なのにサイズが大きいから男でも着れる

・(高原氏)<エンターテイメントの世界における感覚>
>1980's〜推理小説の「新本格派」の中のパンクファッション・生ける屍
>アニメやマンガはもっと前からあるだろう
>純文学は10年遅れて。金原ひとみetc.

・(樋口→高原へ質問)文芸評論から違う方向へ行ったのは何故？
>『無垢の力〈少年表象文学論〉』を書きたかった
>>先に「少女」をやってくれと注文される→『少女領域』
>この2冊で評論家としての仕事は終わり、次は好きなものだけで→『ゴシックハート』

・(樋口→高原へ質問)日本のゴスって海外に比べてダメなんじゃないかという意識
>各ジャンルの原典探しは無意味。ゴスなセンス（もの悲しい痛々しさ)を探すという方向
>室町辺り:説教節 江戸時代〜
>ゴシックロマンス＝幻想の中世
>ヨハン・ホイジンガ『中世の秋』-極端さ
>「人権」概念発明以前

・(樋口氏)
>政治学にもゴシックという概念があるらしい
>モンテスキュー,「ゴシック政体論」
>ゴシック意識---ロマン主義、ナチスという文脈から、ゴシックへの批判がある
>「わざと悪いことやって、<善い>を考え直すという諧謔」が解っていただけない

>鳥肌実：右翼パロ ／ ウヨク的若者：嫌がらせ
(高原氏)>ブリティッシュパンク：嫌がらせ

・(高原氏)
>ニーチェ、ハイデガーは哲学の世界のゴス
>解釈の仕方によっては残酷なものへと繋がるようなものが人を惹きつける力を持つ

・(高原氏)<澁澤龍彦の話>
>60'sの澁澤龍彦-「異端」-サド
>60'sの澁澤の文章は突っ張っているものが多い
>70'sは恐い方向にはいかない
>1985第1回幻想文学新人賞受賞で受賞者(高原英理)と選考委員(澁澤龍彦)として会う
>その前に青木画廊で会ってる
>>何か訊いても「いい」「わるい」しか言わなかった。

澁澤龍彦は美術について書くことを好んでいたが、その書き方にはひとつの大きな特徴があった。
それはいつも自分の好きな対象だけをとりあげ、
その対象をなぜ自分が好むのかについて問いつづけたということだ。
といっても主観的な印象批評にはむかわず、客観性を保ちながら自己の好みを分析して、
特殊に見えてもじつは多くの人に通じているような気質や性向へと話をひろげ、
読者の共感・共有・共謀を誘うというやりかただった。

（巖谷國士"澁澤龍彦の美術世界――序にかえて"『澁澤龍彦幻想美術館』平凡社,2007,p11)

澁澤龍彦 幻想美術館

・(樋口氏)<批評：語りすぎてはいけないのではないか>
>サルトルのジュネ論『聖ジュネ』のジャン・ジュネへの影響
・(高原氏)
>「批評の優位」という言説
>ジュネという作家をとるかサルトルという批評家をとるか

・(樋口氏)<ストリートのゴスロリの最近の話題>
「生パン追放運動」生パン派 vs ドロワーズ派

・恐怖には夢がある

−−−−−−−−質疑応答−−−−−−−−
1:ゴスロリの女性性を忌避しているような言説があるが
ゴスロリとセクシュアリティについて何かあれば?

(樋口氏)一括りには語れない。
個別では普通(セクシュアリティ)。集まると違うことも「お茶会」etc.
「オタクホモソサエティ説」と逆のような感じ

2:雨宮処凛についてどう思うか?

(高原氏)
彼女の本質はゴスで右翼でも左翼でも良かったが
左翼になってから思想の質が高まったので、左翼の方が彼女には合っているのかも。
この世界に対する違和感といった意識は正にゴスで
そういった意識とゴスロリ衣装が関係しているのか？

3:ゴスロリは鎖や鋲といった「男の不良」のような格好をするのは何故か?

(樋口氏)<男><女>というようり「どっちも振り切る」「極端さ」「過剰さ」
(高原氏)
>男っぽいと形容しているもの→パンク経由で日本に入ってきた
>ゴスの２系譜
>>吸血鬼っぽい衣装
>>フランケンシュタインの怪物のようなボロボロの衣装
>>>それと甘ロリ

4:ゴスロリは鎧のような衣装。衣装の自立性を感じる。
中身は問題じゃないというような。衣装の話についてもっと聞きたい。

(樋口氏)
>80年代(ボディ・コンシャスの時代)に
ヴィヴィアン・ウエストウッド(Vivienne Westwood)が
「エリザベス調にしか興味がない」と言い出してオカシイみんな思った。
まさかそれがこんなに人気になるとは。

>今のロリータ・ブランドは言い方は悪いがヴィヴィアンのコピーという部分がある。
>しかし「コピーであればこそ着ている」という部分がある。

>お化粧の仕方を知らなかったゴスロリちゃんもいた
>>「この衣装さえ着てればいい」というような部分は確かにある
>>だけど「あの娘らにはクリエイティビティがないというようなことだけは言いたくない」
>>>「創造性が無くて何が悪い」
(高原氏)
>小谷真理さんと話していて感じた
>>ゴシックロリータという形式において「コスプレ意識」か「これが私の魂」という意識かで違う

5:1990'sにエヴァ、オウム、自傷系といった形でその種の嗜好が流行った
ゴス的なものが流行った時代背景のようなものがもしあれば？

(樋口氏)
>「時代の病理」みたいな言い方はしたくない。人類が発生したときから人類は病的なんじゃないか
>「東京で緑が残っている場所」＝「死と関連した場所」が多い。そういった嗜好は普遍的なもの
(高原氏)
>1980'sに無理があった
>1980'sにも1990'sと同じぐらいリストカッターはいただろう。
>それが注目されたのがたまたま90年代だっただけ
>自傷してみる（自殺とは違う）という行為は人類の発生とともにあったのでは

6:オタクxゴスロリについて。腐女子。マンガの二次製作。ヴィジュアル系バンドのマンガ同人誌･･･

(樋口氏)<最初からクロスオーバーしている>
>小谷真理さんはＯＳはオタクでアプリケーションとしてゴスが
>(ゴシック小説の先駆的作品『オトラント城奇譚』を書いた)
ホレス・ウォルポールの酔狂な趣味人という性格
→オタク的なものとゴシック的なものの根っこの同種性

>ただ、マーケットとして「オタク産業」は巨大化している
>(ゴス側が)陣地整えるまでオタク産業はちょっと待っててくれ

(高原氏)
>1980'sの言い方だと。オタクxサブカル
>サブカルの方にゴス的な感性のものが入っていた
>2000年代に入り「ゴスなものが好きなオタク」というかたちでクロスオーバーしているのでは
>オタク-現象 ／ ゴス-パラサイト

−−−−−−終−−−−−−−−

関連する以前の日記

• ナゴム・トランスギャル→ヴィジュアル系→ゴスロリ

"附.「ゴシック・ロリータ・プロパガンダ」ゴスロリ系譜・歴（適当作成）"
http://d.hatena.ne.jp/Imamu/20070716/p1

• "小谷真理×高原英理ト−クショウ「ゴシック精神・傷・身体・人形」"

http://d.hatena.ne.jp/Imamu/20070325/p1

写真集「ケガドル」は萌え文化かゴスロリ文化か?――「ゴスっぽいものが好きなオタク」

ケガドル!

「ケガしたアイドル」だから「ケガドル」
(右上の写真はTバック中学生[ヒドイ言い回し]こと泉明日香の包帯姿)

同社広報担当者は「負傷系少女」をテーマに採用したきっかけについて、
「写真集企画者が、ゴスロリ系の女の子たちが包帯をアイテムとして使っているのを見て
『そのままだとダーク過ぎるが、トーンを明るくすれば
　男子向けの「萌え属性」として成立するのでは』ないかと思ったのが始まり」と話している。

"ワニブックス、負傷系少女にフィーチャーした写真集「ケガドル」発売"
『アキバ経済新聞 - 広域秋葉原圏のビジネス＆カルチャーニュース』
http://akiba.keizai.biz/headline/562/index.html

企画者が「ゴスロリを萌えっぽくしてみました。てへっ」と言ってるようです。

この企画者や商品製作に携わった方々には大変申し訳ないのですが
正直、パラパラページめくって「騙された orz」と思いました。

思わず「絶望した！全く死の臭いを感じさせないケガドルに絶望した！」
と叫んでしまいました。
ケガドルに「これはひどい」というタグを１００億万兆個ほど付けました。
以下に幾つか紹介します。

・これはひどい(1)血のりが全く使われていない。ありえない
・これはひどい(2)写真が普通の男性誌のグラビアのようなエロさ。ありえない
・これはひどい(3)手首を切っちゃうような不安定さを微塵も感じさせない健全さ。
・これはひどい(4)刃物(ナイフ・カッター・包丁･･･)を持っていない。
・これはひどい(5)鼻フックされていない
・これはひどい(6)包帯が新品同様なものばかり（汚れた包帯がない）
・これはひどい(7)白い水着＋包帯の場合だと、包帯がただの水着の延長としての布にしか見えない

仲村みうさんの魅力も半減だよ。

これだったら、KERA!とかゴシック&ロリータバイブルとか買った方がいいんじゃないか

ゴシック&ロリータバイブル vol.24 (インデックスムツク)

KERA ! (ケラ) 2007年 08月号 [雑誌]

Keraマニアックス vol.8 (インデックスムツク)

『ケガドル』は巨大化した萌え産業が
他のサブカルチャーの上澄みを吸収していくよい例ですね。（若しくはゴスの侵食かい？どっちでもいいけど）

アニメはというと小説なり、音楽なり近接するそれぞれのジャンルに
「オタクっぽいもの」が準備されています。
音楽でも偽ケルトの人たち（Sound Horizonとか）とか坂本なんとかとかいるでしょ。

これは要するに高度にメディアミックスされた「オタク文化」が
他の「サブカルチャー」を完全制圧したということ
（儲からなければだれもメディアミックスなんかしないだろうから）に他ならない訳で、
まぁ喜ぶべき事なんでしょう*3
ただしそれが個人の適応の問題となるとこれはまったく別の話ではないのでしょうか。

"Welcome To Madchester - なぜ脱「オタ」なのか"
http://d.hatena.ne.jp/republic1963/20070729#p3

まぁアニメやマンガでも「負傷系少女」というのは繰り返し登場しているけど

片目っ娘

片目の少女。またなんらかの事情でいっぽうの眼球が機能していない少女。
眼帯または包帯を用いる場合もあり、近年はそれらを使用しているだけでもこの類型に含まれる。
＜代表的キャラクター＞
綾波レイ（新世紀エヴァンゲリオン）、薔薇水晶（ローゼンメイデン）

（新城カズマ『ライトノベル「超」入門』第2章 ライトノベルを読んでみよう-キャラ類型解説）

だから「負傷系少女」という発想は何処でも見られるものではあるけどね。

「身体性の過剰さ」が好きなのがゴスロリなのかも

『ケガドル』への意見として興味深いものを一つ。

もし「萌え」が「萌え」対象への同一化の欲望という側面が強いのなら、
できるだけ萌え対象の身体性が希薄である方がよい。
そうしないとその入れ物に僕が入っていけないから。
であるならば、「ケガ」という、身体性が露わになることと、
「萌え」をつなげることにはだいぶ無理が生じる。

"ヲタで卒論 〜解釈と操作のヲタ視線〜 - 「ケガ」⇔「萌え」"
http://d.hatena.ne.jp/onoya/20070729/1185673949

ここでid:onoya様は

・「萌え」−身体性の希薄さ
・「ケガ」−身体性の発露

という対比をし、尚且つ身体性が露わになる「ケガ」に「萌え」はおかしいとおっしゃっている。

以前私も似たような対比をしたんだったと、思い出した。

死に忘れましたわ - ヴィジュアル系と歪んだ身体感覚
http://d.hatena.ne.jp/Imamu/20060911/p1

とりあえず、ここで関係あるところだけ纏めると

・オタク−自己の身体感の希薄さ
・ゴスロリ−自己の身体感の過剰さ

こんな感じってことにしておこう。

金原ひとみの小説とかパラパラめくってると感じるのですが
肉体への描写が過剰なのにそれが、やけに観念的で浮遊感があるっていうのか
スプリットタンとか摂食障害とか赤ちゃんをレイプしたり、そんなんだよね確か（適当）

もしも、萌え的な感性が「希薄な身体性を持つ対象に同一化」するものなのだとしたら、
逆に、ゴスロリ的な感性は「過剰な身体感覚に同一化」するのではなかろうか。

しかし「過剰な身体感覚」自体が観念的なものなので、直ぐに記号化してしまう。
それは金原ひとみの小説の過剰さのように。
で、、「萌え」は「身体性を記号性にすりかえて人間性を剥奪する」ような機能がある。
だから「ヤンデレ」なんて「過剰さの記号化」という萌え属性も存在するわけだしぃ。
（ヤンデレは意中の男を思いすぎて病むというパターンだから身体性の過剰さとは少し違うけど）

だから、貪欲なオタクの一部は「記号的な過剰身体性」も「萌え」に出来るのではないか？

参考："たまごまごごはん - 身体欠如少女の憂鬱〜サイボーグ化できない少女達〜"
http://d.hatena.ne.jp/makaronisan/20061122/1164136621

「身体性の希薄」＝「機械化された身体」としてのPerfume

だからテクノポップユニットアイドル」Perfumeのパフォーマンスは面白い。
テクノという音楽性が感じさせる機械的なものへの賛美と
その音楽に合わせて彼女が踊るまるでぎこちない機械のようなダンス。

しかし、アイドルって「身体性が希薄なのが良いんでしょ」という挑発にも感じられる。
で、ライブに実際行くと、素のトークが微妙に面白い。生身の暖かさが感じられる。不思議だ。

参考："ニートホープ - Perfumeとアイドルマスターの共時性"
http://d.hatena.ne.jp/massunnk/20070803/p3

同一化と対象化の両方があるのでは？だから片方を強調してもしょうがないかも

萌えは「同一化」と「対象化」両方含むのではないか？
onoya様は萌えは「対象を記号的なものにしてしまう」という点に批評的である方だから
萌えの「同一化機能」を強調する書き方をしているが、
萌えって単純に「対象を鑑賞する」というアル意味俗悪的な覗き趣味のようなところもあると思う。

アイドルとアイドルオタクの共依存性

アニメやマンガ等は専門の人に任せるとして『ケガドル』の話なのでアイドルに絞って考えます。

オタク側としては、鑑賞（対象化）の欲望を抱えながら
『「生身の女の子」を対象化していいのかよ！』→『いや、同一化しているんです』
倫理的にギリギリの選択として、こういった回答が考えられる。

社会的に規定されている「女の子」側は
「女の子であること＝他者から評価される客体的な存在」を
女の子自身が主体的に引き受けることで社会的に評価され、それにより自己確立が出来てしまう。

つまり、女の子にとって「対象化」されることが
「社会的な評価の軸」「女の子としての私の価値」に繋がってしまうという問題があるので
「私の価値」を高めるために「対象化」されることを自ら望むというパターンが考えられる。

そういった意味でアイドルとアイドルオタクは共犯関係（共依存）とも言える。

ただ、このモデルでも限界があるよねってのが、
最近のモーニング娘。関連の話なんじゃねーかとも思う。
ということで、この先はモーヲタの人に任せたからお願いします。

糞尿日記(皇紀2667年.8月.4日)

反響性言語模倣症と不感症が奴隷であるワタクシの主たる業務となっている。

だが、アロディニア（異痛症）に伴う
他人受入率の低下、本人拒否率の上昇が知覚され、業務続行不可能の知らせが届く。

小銃をぶちかます排尿障害者の群れと
結膜嚢に奇声を上げながら住みついた寄生虫たちが闊歩する冷たい夜の下

磔刑模倣で倦怠に支配されたガンゼル症候群のワタクシめは
真夜中の太陽で日焼けをする。
外はまだ闇色。ダークブラウンだ

余剰次元の過活動が普遍色を疎外し、とうとう嵌頓した。
準安定状態下での哀情報の取得を確認。
ミクログリアの異常行動と宿主とのハーモニーを奏でる蛆を天秤にかける。

アイドルを見る時の視線軌跡、眼球運動、目の潤い度計測
その半屈曲性の一齣を切り取る。
「女の子が女性アイドルを見るときの潤い度」は
最も透明度の高い輝きを放つという点に注意されたし

男の眼球は腐っている気がしてならない。
これはフェミニズムで精神的去勢をされたカワイイ女の子至上主義な差別主義者の戯言。

お菓子欠乏症に陥ったワタクシは
チョコレートとケーキと、あの子の眼球しか咽を通らない。

だって、ケーキが好きなんだもん☆
チョコレートも大好きo(*^▽^*)o
でーもー(>_<)
食べ過ぎて結局吐いちゃうY(>_<、)Y

あの子の眼球を頬張れば、きっと天使の透明性で満たされる。
私の周りには想像上の眼球の無い少女死体が無数に広がっている。

淘汰される前に翼の生えた天使のふりでもしていよう。
飛べない小鳥が落ちる前に翼の生えた天使のふりでもしていよう。
天使のふりをして屋上から飛び降りよう。

尊敬する人物を訊かれても連続殺人鬼の名前しか答えないボクへ。
クラスメイトをみんなぶっ殺したいボクへ。
樹海に行くことを忘れたボクへ。

そしてまた反響性言語模倣症と不感症の日々に戻る。