小谷真理×高原英理ト−クショウ「ゴシック精神・傷・身体・人形」

07/03/24.19:00〜21:00程度.Costad'Eva(コスタディーバ).司会:今野裕一.
『ゴシックハート』高原英理氏と『テクノゴシック』小谷真理氏のトークショウに逝った。

ゴシックハート

テクノゴシック

人造美女は可能か?

このときに取ったメモを電子化して垂れ流しちゃう。
メモなので以下の文は前後の文脈などをきちんと書かずに
単語や要約のみで構成されています。客観的な記録ではありませんのでご了承下さい。

・今野裕一氏→（今野）・小谷真理氏→（小谷）・高原英理氏→（高原）
一応、誰の発言か解るようにしましたが、あくまでも一個人のメモを元にして書いているので
言葉のニュアンスや正確な意図などが異なる場合があります。
後、途中から誰の発言か解らなくなってしまったので、適当です。すいません。

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・各々自己紹介後に軽い話から

（今野）「ゴシックがゴスに」「ポジパンはゴスなのか？」
（高原）キャシャーンの話。
（小谷）「ＳＦをゴスに侵食されちゃった」

音楽史の話など

（小谷）
・70's;デヴィッド・ボウイ。　ポジパン（ポジティヴ・パンク）
・アメリカのゴシック・バンド「クリスチャン・デス」とヴォーカル「ロズ・ウィリアムス」の話
・ロズ・ウィリアムス（本質的にこれしかない）//マリリン・マンソン（色々なカルチャーを持ってくるのが上手い）
・英国ポジパン→クラブで曲が使用される→オタク的に狭くなってくる
・80's末ゴシックのクラブ---同時的にあった「フェティッシュカルチャー」（皮膚感覚・新素材）
・初期のゴシッククラブ＆フェティッシュクラブの敷居の高さ
・ＳＦ--フェティッシュ的要素　→　いつのまにか黒い格好の人たちが。

（高原）
「音楽史・文学史的には正しいのだけれど・・・・」「思考のクセみたいなもの」
「耽美−ヴァンパイア」と「パンク−フランケンシュタイン」
「バイロン卿やメアリー・シェリー」貴族・ブルジョア的なもの

（今野）
デヴィッド・ボウイをリアルタイムで聴いていた世代の感覚と
マリリン・マンソン以降の人がある意味で歴史を書き換えた「ゴス史」のズレ
しかし、逆に書き換えた歴史の方が正しく見えるし
デヴィッド・ボウイもその流れに乗っかったり
バウハウスもマリリン・マンソンに呼ばれて嬉しそうに・・・それが面白い

【個人的感想】
（ロズ・ウィリアムスが出だした時はまだ若かったのかぁ。
メアリー・シェリーがフランケンシュタインのアイデアを考えた時もまだ若かったらしい。なるほど）

人形史-少女漫画など

（今野）四谷シモン//恋月姫
ハンス・ベルメール、シモンと今の人形は違う部分があるのに
人形史的にはベルメール-シモン-・・・・-恋月姫と繋げる。

・「断絶」か「本質は変わらず表層が変わるのか」

（高原）
「人形＝自己愛」　／　「人形＝性欲の具現化でしかない」
（今野）
「他者が入る隙がない人形」　／　「他者が入る隙がある人形」

・歌舞伎の女形：同世代の女の子をうつす。。
人形の顔：時代性をのせる。。マンガの女の子の顔：時代的に変遷

（小谷）
「エフェメラ(ephemera)」：一瞬一瞬。。。恋月姫：少女漫画っぽい。
（今野）
「四谷シモン-永遠性みたいなもの」　／　「恋月姫-エフェメラ」
今の人形はベルメール-シモンの流れじゃなくて、『ポーの一族』（萩尾望都の少女漫画）の流れ？

三浦悦子さんの人形の話など

（高原）空間を独占するタイプの人形
（小谷）バックグラウンド・コンテクストを誘発する、必要とする人形

（小谷）東京都現代美術館と今回の展示の違い
現代美術館は照明が明るすぎた。
（2004年に押井守の映画「イノセンス」公開記念に行なわれた球体関節人形展「DOLLS OF INNOCENCE」のこと）

（今野）「変化」を感じる。
（高原）
初めて見るときは「残酷」だと思う人が多いだろうが、
何度も見ると違ったものが。欠損身体なのだが「誇らしげ」

・『yaso―特集+ドール』の三浦悦子のページのタイトル「あなたの傷を見せて」は秀逸

コミュニケーション-身体-ネット

（今野）
「アニメのキャラ当て」：アニメキャラを使用して人の類型を認識しようとする人たち
「何かを介在させないとコミュニケーションができないのか？」
「身体像がずれている」
（小谷）
「身体を語る言葉」：昔は全体性、今は部分姓。そして言葉が足りてない。

・ネットにおけるコトバのだだ漏れ：身体の余剰・過剰？

（今野）
「２ちゃんねるの影響」：ユリイカの編集者が言ってた話。
昔はある題材に関して専門外の人に執筆させても問題なかった。
今は専門外の人が雑誌等に何か書くと穴があるためにネットで叩かれるから
「他ジャンルからの批評」みたいなものが成り立たなくなってしまった。

ネット-猟奇-死体

（高原）
90'sネットが一般的になった時期：皆「猟奇サイト」を見たがる。→でもすぐ飽きられた。
（今野）
「夜想」で死体の特集をやった当時は死体はタブーだった。（『夜想05号 特集：屍体』のことかな？）
公式に手に入る死体の写真はほとんど無かった。これを出版するとき逮捕覚悟だった。

「肉体／身体」の違い。バラバラの仕方。

（今野）
「肉体」→ポルノ的なものへ。より切り刻まれたもの。
「身体」→「美しい死体」というものがある。これがゴシック的なものなのか？

−−−（個人的な感想）「肉体／身体」はヴィジュアル系バンドの分類にも使えるかもなぁ−−−

「肉体」→ポルノ的な過剰表現へ。：黒夢、Dir en greyなど
「身体」→「美しい死体」の表現。：（特に初期）ラルクアンシエル、マリスミゼルなど

なんでこんな分類するのかっていうと、
世代的なものとは別に、ヴィジュアル系好きの中の好みの違いがあるんじゃないかとか思ってて、
例えば「ラルクは好きだけどディルアングレイみたいなグロいのは嫌い」
というような人はよくいる。そのへんの感覚の違いがこんなんかなぁなんて思った。

人形カメラマンの話

男のカメラマンはその男の恋愛観・身体観などが出る。

義体−押井守「イノセンス」

（高原）男の義体-「攻撃力」／女の義体「容姿の美しさ」
（小谷）義体は女装の話とかぶる面がある。

・（イノセンスの話は面白かったけど省略しますｗ）

・義体＝欠損を埋める。じゃあ欠損を埋めたら完全になるのか？・・そうではないらしい。
・押井守の人形観は古い（ベルメール-シモン）
・たとえ「義体」というテーマでも、ジェンダー的な先入観があるので、普通の人は保守的な見方をするだろう

（今野）
「球体関節人形は（構造的に）立たないもの」
→そんな人形がなんで立って戦ってるの？そのあたりに違和感がある。
【個人的感想】
（じゃあ「ローゼンメイデン」とか駄目じゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗ）

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メモはこれで終わっていた。